Первый художественный салон он открыл в середине девяностых. Когда «новые русские» еще наесться как следует не успели, не говоря уж о том, чтобы покупать футбольные клубы, строить церкви и открывать детские дома. Потом «новые русские» совершили все покупки и постройки, уехали за границу или сели. Он открыл еще одну картинную галерею. Благотворительность – слово какое-то пафосное. Меценат – тем более. Ему просто нравятся картины.
— Можете ли Вы обосновать — в чем вред благотворительности?
— Вред благотворительности ощущается особенно в начале деятельности. Когда 10 лет назад рыла создана картинная галерея, налоговая инспекция два-три года приходила с проверками: за счет каких средств осуществляется благотворительность. Проверки эти, откровенно говоря, чуть- чуть поднадоели. Только на третий год они прекратились, и проблем не стало.
Законом, по большому счету, вообще не оговариваются какие-то льготы и преимущества, связанные с благотворительностью. Более того, многие люди, воспитанные в нашей, социалистической системе, да и в новой стране, воспринимают благотворительность довольно странно. Каждого интересует вопрос: ну, хорошо, ты делаешь вид, что тратишь свои деньги. Но на самом-то деле, для чего это все? В каком месте ты прибыль получаешь? Если ответа не находят, все равно точку зрения не меняют: мол: он очень хитро все скрывает. Какая-то выгода непременно должна быть, по их мнению, чисто меркантильный интерес. Вот хотя бы и в этом вред.
— Вам не кажется, что настороженность по отношению к благотворительности, во всяком случае со стороны власти, вполне обоснована? Если кто-то за свой счет делает что-то для людей — он это делает вместо власти. То, что она не сделала для нас на наши же деньги…
— По большому счету, так и есть. В принципе, это работа власти, которая могла бы, например, хотя бы не мешать тем, кто пытается что-то делать. Не говорю уж о том, чтобы оказать содействие. Речь не идет, понятное дело, о финансовой поддержке, это уже было бы смешно. Просто сказать спасибо. Для этого не требуется никаких усилий.
— А с точки зрения тех, кто принимает благодеяние? Вы не пробовали становиться на место «жертв благотворительности»?
— Многие психологи говорят о том, что человек, который принимает подарок, благотворительность, не всегда адекватно реагирует, Не я это выдумал, такова человеческая сущность. Каждому из нас приходилось оказывать кому-то помощь, и ты, понятное дело, не ждешь благодарности, иначе зачем помогать. Но реакция бывает неожиданная. Есть люди, которые могут принять помощь, но после этого не то чтобы ненавидят, но во всяком случае благодарности к тебе не испытывают.
Не думаю, что художники, чьи картины выставляются в салоне, воспринимают это болезненно. По большому счету, это же и не помощь, просто ты даешь человеку естественную возможность показывать его произведения. Они для того и пишутся, чтобы их увидели люди. Скажем так, речь идет о восстановлении нормального порядка вещей, не более того.
Когда тебе в трудную минуту кто-то помог, ты ведь все равно остаешься ему должен. Я вот вспоминаю, как в детстве двоюродная сестра привезла меня в Москву, в Третьяковскую галерею, и я мог целыми днями смотреть картины. Я ей благодарен, что была у меня такая возможность, и благодарен судьбе, которая дала мне возможность кому-то помогать. Моя жена часто говорит: «Скажи спасибо, что ты можешь дать». Как-то внутренне все это окупается.
Ты можешь ненавидеть человека, который дал тебе много денег, помог на ноги встать, и при этом всю жизнь помнишь какой-то простой человеческий поступок. Как-то я оказался в сложном положении, и один человек, сейчас он занимает важный пост, просто мне сказал: если нужно, помогу. С той ситуацией я сам справился, но человека этого помню, и благодарен ему. За готовность помочь.
— Может ли один человек изменить судьбу другого? Или все дело случая?
— Помните «Алхимика» Коэльо? Там же простая, как танк, идея проводится: в жизни человеку непременно дается шанс и нужно суметь им воспользоваться. Выбор всегда непростой. Ты идешь по одной дороге, и все у тебя получается, все хорошо. Идя по другому пути, ты тоже получаешь то, что хотел, но с кучей проблем. Человек должен сделать выбор.
Например, у меня в детстве была возможность поступить в институт международных отношений. По тем временам — предел мечтаний для любого школьника. А тут всего-то и надо было переехать в Москву и два года отучиться в спецшколе. Жить, соответственно, в интернате. Родители тогда решили, что рано меня отпускать. Бывают же такие поворотные моменты в жизни, когда все можно круто изменить. Поступил бы в МГИМО — понятно, что совершенно другая была бы судьба. — А для самого человека это разве важно? Вспомните новеллу О’Генри «Боливар двоих не увезет». По одной дороге пошел — стал бандитом, по другой — стал банкиром. Но человек тот же — Акула Додсон…
— Суть человека меняется на самом деле мало. Но внешние условия, масштабы деятельности могут быть разными. И тогда внутренняя сущность проявляется совершенно по-разному. Человек ищет путь для своей самореализации, для достижения какой- то вершины. Благополучие, наконец, не в последнюю очередь его интересует. Когда твой путь совпадает с интересами общества, с тем направлением, в котором оно движется, можно считать, что это идеальный путь.
— А как же насчет собственного пути, который ни от чего не зависит?
— Я убежден, что свой путь мы должны создавать сами. Он же на ровном месте не возникает. Ты в детстве должен учиться, вовремя получить образование. Даже не так, получить — это слишком просто. Заработать надо. Образование это же труд, вообще-то. Ты долгое время занимаешься тем, что создаешь некую базу. И только потом, со временем, понимаешь, насколько это важно. Как-то, когда уже занимался бизнесом, звонит товарищ по телефону: расскажи, говорит, как отправить в Америку груз. Для меня это удивительно — должна быть база, знание таможенного законодательства, экономических вопросов. Я бы не стал бизнесменом, если бы не имел экономического образования. Не разбирался бы в искусстве, хотя бы на том уровне, как сейчас, если бы не изучал его годами. Бывают, конечно, исключения. Энгельс вообще не имел никакого образования, но написал очень хороший труд «Происхождение семьи и частной собственности». Я его на первом курсе с удовольствием читал. Толстой тоже не имел академического образования, но самообразование—это же не меньший труд. Таким образом ты и прокладываешь свой путь, Или еще говорят о том, чтобы оставить след в этой жизни. Специально я никогда не задумывался об этом. Просто было желание: предприятие, где я работаю, должно быть лучшим. Лучшим в городе, лучшим в министерстве. Есть такое, чего там греха таить, и усилия к этому прикладывал. Открыл социальный сервис, ничего подобного в СССР тогда не было. С комнатой психологической разгрузки, салоном спецодежды.
Дело еще в чем. Когда говорят о своем пути, все-таки мотив религиозный просматривается. А мне об этом сложно говорить, я ведь атеист.
— Несколько вызывающе звучит. Все равно, что в прежние времена на партийном собрании заявить, что вы верующий…
— В конце концов, это же не призыв в армию и не сбор металлолома, когда нужно по команде и в едином строю. По-моему, очень личное дело и долгое. Я не верю почему-то тем людям, которые быстро приходят к осознанию высоких истин. В массовом порядке, особенно.
— Года два-три назад еще история была. Едет по Москве священник на «мерседесе», с охраной. Сбивают бабушку и не останавливаются – уезжают. Любой нормальный человек должен помочь в таком случае – а тут ведь служитель церкви… Не должен он так поступать, ни в коем случае.
— Так что остаюсь атеистом. Хотя возникает какое-то неудобство: что же такое, все верят, ты не веришь, может быть, что-то с тобой не в порядке…
— Лет 10 назад проводили опрос среди бывших преподавателей научного атеизма. Практически все оказались чуть ли не религиозными фанатиками…
— Вот в том-то и дело. Есть, как бы это сказать, профессиональные верующие. Им, в общем-то, нет никакой разницы во что верить и что проповедовать – научный коммунизм, рыночный капитализм, православие… Но мне кажется, это возможно до тех пор, пока от тебя не требуется никакого решения или, лучше сказать, поступка. Можешь всю жизнь учить других тому, как возлюбить ближнего, а потом, когда нужно остановиться и помочь бабушке, которую ты же и сбил, — берешь и убегаешь.
А так, отчего же. Сидишь себе в теплом месте, поступков совершать не надо — отчего бы и не порассуждать о высоком. Я не говорю о том, что все должны проходить какие-то испытания, тем не менее какой ты есть на самом деле — можно узнать только в такой вот, крайней, ситуации. Мы как-то разговаривали с одним, скажем так, представителем силовых структур. Он говорил о том, что человек в критической ситуации становится другим. Был у этого человека дом, жена под боком, пирожки на столе — и вдруг он в камере оказывается. Там десять человек, вонь, грязь. Чтобы оттуда вырваться, он на коленях ползает, выпрашивает и такие поступки способен совершить, которые ему и в страшном сне не могли присниться. Любой человек проверяется только в критических ситуациях,
— Именно тогда он настоящий? А допустим, вся его долгая приличная жизнь никакого значения не имеет?
— — Настоящий – именно в таких ситуациях. В общем-то, каждый из нас проходит через подобные испытания. Просто они не так заметны, но мы же выбор совершаем, решения принимаем, без этого никак не обойтись. Люди ведут себя по-разному, и ведь не только в ситуациях пограничных, когда речь идет о жизни и смерти. Когда ты делаешь выбор под дулом пистолета — это объяснимо, это уже не ты, а сплошной инстинкт самосохранения за тебя решает. А если речь о лишних пяти-десяти тысячах, которые, в общем-то, тебя счастливым не сделают, а за них надо совесть отдать? И отдают. Мы же в последние годы очень часто с этим сталкиваемся, когда люди становятся абсолютно другими из-за денег, неважно – их отсутствия или наличия. —
— Нужна ли вера атеисту?
— Непременно. Вера в свои силы, вера в семью, в друзей. Еще необходимо, чтобы верили в тебя. В большом смысле, что такое вера? Это твоя принадлежность к какой-то общности людей, которые делают очень важное и нужное дело. Собственно, на этом было построено советское государство, только мы называли это не верой, а идеологией. Разницы, мне кажется, нет никакой. Государство способно это веру воспитывать, оно же способно ее разрушить. Мне часто приходится бывать в Китае, и там все это видно, все на глазах происходит. Они делают общее дело.
Вера не приходит сразу, а воспитывается, прививается – через нравственность, устои общества, поступки. Государство целенаправленно работает. К сожалению, мы как раз потеряли нравственную основу, а без этого вряд ли что-то возможно. Во что я могу верить, когда вижу, как люди, которые должны быть примером нравственности, набивают себе карманы и ничем, собственно, от бандитов не отличаются?
Вспомните, в литературе был классический пример русских офицеров. Человек чести. Но это же не дается автоматически, с получением воинского звания, так ведь? «Жизнь за отечество, честь — никому». Вера и честь – понятия очень близкие, и они не возникают из пустоты.
В шестидесятые годы, я еще школьником был, каким-то чудом попал в Финляндию. Приехал потом, рассказываю отцу, как они живут. А у нас как раз в разгар холодной войны со всех сторон звучит о захватнических планах империалистов. А мне как-то не верится, знаете. Я же их видел, хорошо люди живут, не надо им воевать. И мы с отцом никак не могли по этому поводу прийти к согласию. Я видел одно, а он верил в другое…
— Может быть, он все-таки был прав? За последние годы Вы разве не видели, на что способны очень богатые люди за деньги?
— Мне трудно объяснить, что с ними происходит. Может быть, на самом деле, все держалось на страхе. То есть люди притворялись приличными и нравственными, потому что боялись государства. Или, скажем так, было представление о том, что наказание неотвратимо, если ты нарушаешь закон. Но ведь все можно перевернуть и извратить, в том числе и закон.
Вспомните хотя бы историю с декларациями. Совершаешь крупную покупку – заполняешь декларацию. Все правильно, все разумно. Но только стали собирать декларации не с тех, кто за миллионы купил коттедж на зарплату государственного служащего. Спрашивали с тех, кто «Жигули» приобрел старенькие, трясли всех мелких коммерсантов. Потом вроде бы как стыдно стало, перестали заполнять декларации. Вот сейчас министры задекларировали свои зарплаты. Они, конечно, неплохие, министерские доходы — от 70 тысяч в месяц. Но они при этом все — бедные люди. У них нет недвижимости, автомобилей, живут на иждивении своих жен. Но почему-то странные такие совпадения — пока он начальник, жена мигом превращается в супербизнесмена. Перестает он быть начальником — одновременно и у жены дела становятся из рук вон плохо.
Власть может бороться с коррупцией довольно успешно. Сейчас смешно даже слышать о всяческих льготах и привилегиях советской номенклатуры. Но кроме всего, учитывайте – они боялись. Я ведь тоже был руководителем, со служебной «Волгой» Так вот, едешь ты в выходной на служебной машине, и не дай Бог, если не оплатил. Тебя любой гаишник останавливает, и неприятностей тебе будет выше крыши, вплоть до снятия с должности.
— Можно ли сейчас говорить о чести? Человек иногда не поступает плохо не только потому, что страшно, но и потому что стыдно.
— Какой может быть разговор о чести, когда у нас примеры исключительно противоположные, когда высокими словами прикрываются низкие поступки. У нас же все слова обесценились, потому что их столько раз продавали и обменивали на какие-то блага, что все уже забыли их изначальный смысл.
Человек не может стать честным с завтрашнего дня. От воспитания зависит, от среды. Скажем, такой грубый пример. Не платишь ты налоги. Что, тебя общество осудит? Да ничуть не бывало. В глазах общества ты скорее герой, никто же не воспринимает бюджетные деньги как свои собственные. Их все равно чиновники раскрадут, так лучше их вообще не отдавать. И ты вроде как Робин Гуд – богатых, т.е. чиновников, ограбил. А на Западе не платить налоги считается признаком плохого тона. С тобой дела иметь никто не будет, потому что ты обокрал все общество. Разная трактовка одной и той же ситуации.
-Вы полагаете, что все определяется сверху, властями?
— По крайней мере, очень многое зависит от политики государства, правильно поставленной задачи, И от личности, Простите меня, я знаю Китай до Дэн Сяо Пина, там нищета была без всяких преувеличений, там выдавали по чашке риса в день, страна голодала, Пришел Дэн Сяо Пин, и государство изменилось совершенно Притом, что никакой смены идеологии, флага и гимна не было. Личность в истории все-таки играет большую роль. Знаменитая фраза Дэн Сяо Пина «Не имеет значения, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей», она разве нам не подходит? Когда мы столько лет занимались только тем, что перекрашивали кошку, образно говоря. Китай на наших глазах стал супердержавой. Государство ставит задачу национального масштаба и дает возможность каждому участвовать в ее решении. Все. Нация мобилизована, и они достигают всего, чего хотят.
— А Вы в Китае видели аналог «новых русских», нуворишей? Как Вы представляете, чтобы кому-то пришло в голову с такими существами объединяться?
— Собственно говоря, состоятельные китайцы живут в тех же районах, что и все. И никак не отличаются по виду, а тем более — по поведению. Все выполняют одну задачу. Дворник хорошо подмел улицу, бизнесмен эффективно поработал –в результате страна продвинулась на шаг вперед. Для них важен именно этот шаг, не приходит в голову мериться кошельками. Понятно, что еще и культура другая, система ценностей. Конфуцианство и даосизм как-то мало располагают к разным глупостям, которые свойственны потребительским обществам.
Текст Юрий Чигишев, «Городские новости».
Фото Валерий Заболотский.